English            
ایمیل |  سامانه کتابخانه |  سامانه اداری |  سامانه آموزش |  سامانه تغذیه |  انتشارات |  فناوری اطلاعات|  كانون دانش آموختگان |  سامانه نشریات  
خانه
درباره مفید
آموزش
دپارتمان ها
پژوهش
مراکز مطالعاتی
کتابخانه
پذیرش
دانشجويي و فرهنگي
رويدادها

عنوان : متن مصاحبه علمی دكتر سید صادق حقیقت استاد دپارتمان علوم سیاسی دانشگاه مفید با پروفسور مایكل سندل، در دانشگاه هاروارد
کد خبر : ۱۷۸۱
تاريخ :
 ۱۳۹۷/۱۲/۲۰ 
ساعت : ۸:۳۲:۴



 اشاره: کمتر کسی نام مایکل سندل، استاد تمام دانشگاه هاروارد، و نقدهای جماعت گرایانه ­اش نسبت به عدالت لیبرالی را نشنیده است. سخنرانی ­های علمی او در دانشگاه هاروارد مخاطبان زیادی دارد؛ و در سالن 1500 نفری برگزار می ­شود. در دانشگاه هاروارد بیش از 14000 نفر درس او را ثبت نام کرده­ اند. وی در سال 1985 جایزه تدریس هاروارد - رادکلیف را دریافت کرد. او در سال 2001 به عنوان استاد مدعو به تدریس در دانشگاه سوربن پاریس نیز پرداخت. تاکنون آثاری از وی- همانند لیبرالیسم و منتقدان آن، لیبرالیسم و محدودیت­های آن، عدالت: چه باید کرد؟، و آن­چه با پول نمی­توان خرید- به زبان فارسی ترجمه شده است. به اعتقاد سندل، در کشورهای غربی، از یک سو «تحرک» در اقتصاد به «نابرابری» انجامیده، و از سویی دیگر احزاب کارگر، دموکرات و سوسیال دموکرات به این علت محبوبیت خود را در طبقه متوسط از دست داده­ اند که شعارهایی توخالی مطرح می­کنند. به بیان دیگر، موانع زیادی برای شایسته­ سالاری، اهمیت دادن به کار، هویت و کرامت انسان وجود دارد. فقط در بحران 2008 بود که اوباما به این گونه مسائل اخلاقی در اقتصاد توجه کرد، اما به هر حال دوران او هم به ریاست جمهوری ترامپ ختم شد. این مصاحبه در تاریخ 28 آبان 1395 توسط سید صادق حقیقت در دانشگاه هاروارد انجام شده است.

 حقیقت: از این که دعوت مرا برای مصاحبه پذیرفتید، بی­نهایت سپاسگزارم. شما خود را متعلق به مکتب جمهوری­­گرایی (republicanism) می­دانید، و در خصوص برچسب «جماعت­گرایی» گفته ­اید نقدهای شما به لیبرالیسم شبیه نقدهای جماعت­گرایان است؛ پس گویا خود را جماعت­گرا نمی­دانید. این توهم عمومی ممکن است وجود داشته باشد که جماعت­گرایی به معنای تقدم ضروری و همیشگی منافع جمع بر فرد است؛ چیزی که بدون شک شما و دیگران قبول ندارید. شما به صراحت گفته ­اید با تقدم کلی منافع جمع بر فرد مشکل دارید. از سوی دیگر، به هر حال شما به همراه والزر و تیلور و دیگران به عنوان جماعت­گرا شناخته شده­ اید. ظاهراً جمهوری­ گرایی با جماعت­گرایی نقاط مشترکی دارند. به اعتقاد والزر جماعت­گرایی دو شاخه دارد: شاخه ­ای که به پلورالیسم تمایل دارد، و شاخه ­ای که اعتقاد به جمهوری­گرایی دارد. طبق نظر وی، جمهوری­­گرایی نوعی جماعت­­گرایی تلقی می­شود. شما گفته­ اید به یک معنا جماعت­گرا نیستید، ولی به آن­ها نزدیکید. در مجموع، چگونه این چند مسئله را با هم جمع می­کنید؟

سندل: من هم از شما برای آمدن به دانشگاه هاروارد و انجام این مصاحبه تشکر می­کنم. اگر جماعت­گرایی به معنای تقدم منافع اکثریت و اکثریت ­گرایی باشد، من جماعت­گرا به آن معنا نیستم؛ چون معتقد نیستم اکثریت همیشه بر حق باشد. نظریه عدالت من، خیر- محور است. از سویی دیگر، اگر جماعت­­گرایی به معنای نقد نظام بازار غربی باشد، نظریه عدالت من زیرمجموعه جماعت­­گرایی قرار می­گیرد. من با نظام بازار و فردگرایی آن و مصرف­­گرایی مشکل دارم. اندیشه سیاسی من به دو مفهوم «جماعت» و «خیر عمومی» مبتنی شده است.

 حقیقت: بنده در خصوص طیفی بودن جماعت­گرایی از مایکل والزر سؤال کردم، و ایشان موافق بود؛ به این معنا که اگر نئولیبرال­ها و لیبرال­ها را در سمت راست قرار دهیم، جماعت­گرایان در سمت چپ قرار می­گیرند. در بخش چپ جماعت­­گرایان مک­ اینتایر، و در سمت راست مایکل والزر قرار دارد که خود را «جماعت­گرای لیبرال» می­خواند. به نظر می­رسد شما به چپ جماعت­گرایی (مک­ اینتایر) نزدیک­تر هستید تا به لیبرالیسم. ظاهراً شما را نمی­توان همانند والزر «جماعت­گرای لیبرال» نامید. پس از این جهت شما با والزر متفاوت هستید. 

سندل: با مفهوم طیفی بودن جماعت­گرایی موافقم، اما اجازه دهید محوری که شما ترسیم کرده ­اید را به این شکل اصلاح کنم که خود را در کنار چارلز تیلور و نزدیک به مک ­اینتایر قرار دهم.

لیبرتاریانیسم      لیبرال­ها                 والزر                 تیلور و سندل            مک­اینتایر          

 حقیقت: به هر حال شما شاگرد تیلور بوده­ اید، و طبیعی است که تفکرتان به او نزدیک باشد!

سندل: نه صرفاً به آن دلیل! بلکه به این دلیل که در مبانی فلسفی اشتراک داریم. ما در نو ارسطویی بودن و تأثیر پذیرفتن از هگل با هم مشترکیم. اگر جماعت­گرایی را در مقابل لیبرالیسم قرار دهیم، از این جهت ما به جماعت­گرایی نزدیک­تر هستیم.   

 حقیقت: شکی وجود ندارد که جمهوری­گرایی با حزب جمهوریخواه با هم تفاوت دارند. شما از یک طرف در بحث اخلاق زیست به دولت جورج بوش مشاوره دادید، و از طرف دیگر از کندی و اوباما به دلیل سیاست­ های عدالت محورشان تمجید نموده­ اید.

سندل: بله، این­ها درست است، اما نه عضو حزب جمهوریخواه هستم، و نه من در امریکا با حزب دموکرات شناخته شده ­ام. من صرفاً توسط بوش به کاخ سفید برای ضیافت شامی دعوت شده بودم، و در خصوص اخلاق زیست نظرم را گفتم. همان لحظه آن­ها می­دانستند که به بوش رأی نداده ­ام. در آن جلسه نظرات مختلفی وجود داشت، ولی محافظه­ کاران غلبه داشت. چون من لیبرال قراردادگرا نیستم، مدعوین آن جلسه که شورای اخلاق زیست بودند انتظار داشتند بتوانیم با هم وارد گفتگو شویم. اما مسلم بود که بر سر مسائل اقتصادی اختلاف نظر داریم. از سویی دیگر، همان گونه که شما اشاره کردید، من از جان اف کندی و رابرت کندی برای نظراتشان در باره عدالت تمجید کرده ­ام. 

 حقیقت: بله، به هر حال آن جمع جمهوریخواه به دولت کوچک معتقدند، در حالی که عدالت محوری شما از یک سو، و نسبت دولت با اخلاق و فضیلت از سویی دیگر با این آموزه سر ناسازگاری دارد. آیا می­توان به شکل مشخص شما را طرفدار دولت رفاه و یک «سوسیال دموکرات» نامید؟

سندل: حق با شماست. نظرات من با دولت کوچک حزب جمهوریخواه همخوان نیست. دولت رفاه را قبول دارم، ولی معتقدم دولت رفاه نمی­تواند چندان از قدرت شهروندان در راستای تقویت جامعه مدنی قوی فراتر رود. به هر حال، من از نظر اقتصادی خود را سوسیال دموکرات می­دانم.

 حقیقت: یکی از مفاهیم کلیدی فلسفه سیاسی شما مفهوم «جماعت» (community) است. با انتخاب این اصطلاح شما می­خواهید بر مفاهیمی همچون فرهنگ و دین و فضیلت تأکید کنید، و آن را از واژه ملت متمایز سازید. شما ظاهراً اشاره کرده ­اید که در غرب و امریکا به شکل خاص معنای دقیق «جماعت» وجود ندارد.

سندل: همین طور است. جماعت مفهوم کلیدی برای مباحث من تلقی می­شود، و اعتقادم بر این است که جامعه امریکا فاقد این مفهوم به شکل دقیق و آرمانی ­اش است. دلیل این ادعا آن است که در امریکا مانند بسیاری از دیگر کشورهای غربی تمایل به مصرف­گرایی و هویت مصرفی افراد آنقدر قوی است که مباحثی همانند خیر عمومی و فضیلت در جماعت را به چالش کشیده است.

 حقیقت: اگر در حال حاضر نمی­توان از مفهوم «جماعت» به معنای دقیق کلمه سخن گفت، چه شرایطی باید حاصل شود تا این مفهوم آرمانی تحقق یابد؟

سندل: در واقع، ما با سطوح مختلف جماعت روبرو هستیم: خانواده، همسایگان، فامیل، دهکده، شهر، ملت، و حتی جهانشهر. آن­چه ما نیاز داریم این است که جماعت را در هر سطح تشویق کنیم. بر اساس مبنای کثرت­گرایانه جماعت­گرایی، در هر مرحله باید «خود» متکثر را شکل دهیم. فکر می­کنم خطر این است که بخواهیم یک معنای خاصی از هویت را در همه سطوح مسلط سازیم. به طور مثال، یک دولت- ملت ممکن است بخواهد معنای مد نظر خود را به دیگران تحمیل نماید. از سویی دیگر، یک حکومت مستبد ممکن است بخواهد جامعه مدنی یا حتی زندگی خانوادگی را نابود کند، چرا که آن گونه هویت­ها را رقیب جدی خود می­بیند.

 حقیقت: در ادبیات جماعت­گرایانه و نقد آن به لیبرالیسم با اصطلاحات مختلفی همانند «فربه و نحیف» (thick & thin)، »غنی­ سازی» (enrichment) و تشخص (specification) روبرو هستیم. به طور مثال، والزر می­گوید که اخلاق و حقوق بشر جهانشمول (universal) لیبرالی نحیف است، و باید با فرهنگ و دین فربه شود. برخی نیز از غنی کردن یا تشخص آن­ها بر اساس این­جا و اکنون (here & now) سخن می­گویند. شما معمولاً با کدام یک از این اصطلاحات راحت هستید؟

سندل: دو اصطلاح «فربه» و «نحیف» که والزر به کار برده به خوبی می­تواند معنای مد نظر جماعت­گرایان را برساند. من با این دو اصطلاح تقریباً موافقم؛ چون به خوبی می­تواند دو نوع جماعت را ترسیم کند. با نتایج سیاسی که والزر از آن می­گیرد هم تا اندازه ­ای موافقم، ولی اساساً به تیلور نزدیک­ترم. با اصطلاح «تشخص» والزر هم موافقم؛ چون به خاص شدن شرایط بر اساس فرهنگ و دین نظر دارد.

 حقیقت: برخی از مکاتب هم روش دارند هم نظریه. به طور مثال مارکسیسم و پسامدرنیسم این گونه هستند. در مکتب پسامدرنیسم روش­ هایی همانند تحلیل گفتمان وجود دارد. حال سؤال این است که اگر جماعت­گرایی یک مکتب است، دارای روش خاصی هم هست (مثلاً روش جماعت­گرایانه)؟

سندل: جماعت­گرایی یک مکتب فکری (school of thought) است، اما اگر بنا باشد روشی را معرفی کنم که به این مکتب مربوط باشد، باید از هرمنوتیک نام ببرم؛ چون هرمنوتیک مطالعه معناست و به خوانش متن توجه دارد؛ و بدین جهت به این مکتب ربط پیدا می­کند. به این شکل، می­توان گفت این روش با این مکتب همخوانی دارد. پس، نمی­توان در پایان نامه و رساله از روشی به نام جماعت­گرایی استفاده کرد.

 حقیقت: در بین نحله­ های هرمنوتیکی به کدام یک نزدیک­تر هستید؟

سندل: به شکل مشخص به گادامر و ریکور احساس تعلق خاطر بیشتری می­کنم.

 حقیقت: بسیار تشکر می­کنم. اگر اجازه دهید بحث را به استلزامات اقتصادی فلسفه سیاسی شما برگردانم. شما گفتید که دولت رفاه را به شکلی قبول دارید، و می­توان شما را «سوسیال دموکرات» خواند. این مبنا در جامعه سرمایه ­داری امریکا دقیقاً به چه معناست و توزیع ثروت چگونه باید انجام شود؟

سندل: اگر سوسیال دموکراسی به معنای بازتوزیع ثروت و درآمد طبقات مرفه برای خیر عمومی باشد، با این معنا موافقم و خود را سوسیال دموکرات می­دانم.

 حقیقت: جین همپتن در دفاع از لیبرالیسم پاسخی به شما داده است، که به نظر من انتقاد واردی نیست. به اعتقاد او، لیبرالیسم به آزادی مطلق فرد اعتقاد ندارد، و آن­ها به نوعی «جماعت» اعتقاد دارند.

سندل: نسبت به این انتقاد به شکل مشخص آگاه نیستم؛ ولی شاید منظورش این باشد که اگر فرد در لیبرالیسم موضوعیت داشته باشد، به هر حال به هنگام گرد هم آمدن و شکل دادن قرارداد اجتماعی به نوعی تشکیل جماعت داده­ اند. این معنای جماعت را لیبرال­ها نیز می­پذیرند. به طور مثال، جان راولز از این گونه جماعت حین انعقاد قرارداد اجتماعی سخن می­گوید.

 حقیقت: به نظر می­رسد به نوعی مغالطه رسیده ­ایم؛ چرا که این دو معنای جماعت (نزد جماعت­گرایان و لیبرال­ها) یکی نیستند، و مثل اشتراک لفظی است. شما، بدون شک، منتقد این معنای جماعت نزد راولز هستید.

سندل: بله. من این معنای جماعت لیبرالی را قبول ندارم، چون صرفاً برخاسته از فرد است. آن­ها فقط به قرارداد اجتماعی دل بسته ­اند، و در خصوص هویت شهروندان از این فراتر نمی­روند. اگر من و شما بر اساس یک قرارداد، تجارتی با هم داشته باشیم، ارتباطی بین ما شکل می­گیرد و به یک معنا جماعتی را شکل می­دهیم. اما این جماعت کامل مد نظر ما نیست؛ چون فقط بر اساس سود خود عمل خواهیم کرد، و به فکر طرف مقابل نخواهیم بود. در این صورت، هویت ما با طرف مقابل تعریف نمی­شود، و مفهوم «خیر عمومی» غایب است. تأکید جماعت­گرایان بر مفهوم هویت و گره خوردن آن با دیگر افراد و خیر عمومی است.

 حقیقت: شما جمهوری­خواهی (republicanism) را در مقابل لیبرالیسم تعریف کرده­ اید و معتقدید از دیدگاه کانت و راولز دولت باید بی­طرف باشد. در واقع، نقد شما به لیبرالیسمی است که دولت را نسبت به خیرهای عمومی بی­طرف می­داند. از این­جا شما نتیجه می­گیرید که دولت نقش مهمی در این راستا دارد. یکی از نقدهای والزر به شما در مقاله «امریکای مد نظر سندل» (Michael Sandel’s America) این است که امریکای مورد تحلیل شما امریکای بدون مهاجر است. بخش وسیعی از جمعیت امریکا را مهاجرین تشکیل می­دهند. به نظر او، مبنای تحلیل شما امریکای توکویل است، امریکایی که شاهد سیل مهاجران نبوده است. امریکای امروز با جمعیت وسیع مهاجران شباهتی با امریکای توکویل ندارد.

سندل: این گونه نیست. مقاله والزر را خوانده­ ام. من به مهاجران هم توجه دارم. درست است که چندان در خصوص مهاجرت ننوشته ­ام، ولی نظریه عدالت من مدافع حقوق مهاجران است. اعتقاد شخصی من این است که در امریکا بیش از آن­چه در حق مهاجران اعمال شده باید همراه با سخاوت اعمال شود. فکر کنم مقصود والزر هم این است که باید به حمایت توجه بیشتری شود. قبول دارم که من باید به این موضوع تصریح بیشتری کنم.

 حقیقت: به اعتقاد والزر، همان گونه که اشاره شد، جماعت­گرایی دو روایت دارد: اول جمهوری­خواهی است که به حقوق مدنی برابر افراد در جامعه اشاره دارد، و دوم نوعی پلورالیسم است که مقصود از آن زندگی ملل و فرق مختلف در کنار هم است. وی در نقد شما می­گوید شما نتوانسته­ اید در کتاب نارضایتی دموکراسی (Democracy’s Discontent) بین این دو روایت جماعت­گرایی آشتی برقرار کنيد. به بیان دیگر، شما جمهوری­گرایی هستید که چون از امریکای بدون مهاجر بحث کرده ­اید، پلورالیست نیستید.

سندل: نه، این گونه نیست. من به هر دو معتقدم. من هم جمهوری­­­گرا هستم، و هم پلورالیست. معتقد نیستم که یکی از این ضرورتاً دیگری را نفی می­کند. نظریه جمهوری­­گرایی من به این معناست که ما خودمان را به عنوان شهروندانی در نظر بگیریم که با حکومت در راستای خیر عمومی مشارکت می­کنند. این مسئله که در واقع به همان آموزه ارسطویی در پولیس بازمی­گردد، در دنیای مدرن جز با کثرت­گرایی امکان تحقق ندارد. به بیان دیگر، این مسئله نه تنها با کثرت­گرایی سازگار است، بلکه مستلزم آن نیز می­باشد؛ چرا که تنها در صورتی می­توانیم با دیگران در راستای خیر عمومی و عدالت تعامل آگاهانه داشته باشیم که به شکلی مسئله عدم توافق­ها را حل کنیم. بدون تردید، در یک جامعه همه افراد با هم سازگاری کامل ندارند، و به نحوی باید عدم توافق ایشان سامان داده شود. مسئله این است که بتوانیم نوعی رقابت در عین اختلاف سلائق را تعریف کنیم. به این دلیل است که قرائت من از جمهوری­گرایی کثرت­گرا نیز هست.       

 حقیقت: یعنی قرائت دیگری از جمهوری­گرایی نیز وجود دارد که پلورالیست نیست، و شما از آن دفاع نمی­کنید.

سندل: دقیقاَ! قرائت بدیل نوعی جمهوری­گرایی است که به جای تعامل با دیگران، بر وفاداری و تبعیت از حاکمانی که قدرت را در دست دارند، تأکید می­ورزد. بدون شک، من طرفدار این روایت جمهوری­گرایی نیستم.

 حقیقت: نوشته ­های شما کمتر به حقوق بشر پرداخته است. به شکل مشخص کدام قسمت حقوق بشر را قبول دارید و به کدام قسمت نقد وارد می­کنید؟ آیا اعلامیه حقوق بشر را به همین شکلی که هست می­پذیرید؟ یا معتقدید برخی از موارد آن باید فربه و خاص شود؟

 سندل: بله، من هم معتقدم بهترین شیوه فهم حقوق بشر این است که به جای تعریف جهانشمول از آن بر اساس خود نامقید (unencumbered self)، به شرایط و زمینه ­ها توجه نماییم. نمی­توان انسان را به شکل مجرد فرض کرد، و حقوق بشری برای وی در نظر گرفت.

 حقیقت: به شکل مشخص، شما حقوق بشر را محلی (برای این­جا و اکنون) می­دانید؟ و ناقد حقوق بشر جهانشمول لیبرالی هستید؟

سندل: بله و نه! فکر می­کنم معنای حقوق بشر- همان گونه که والزر معتقد است- شرایط زمانی و مکانی را لحاظ می­کند، و از یک جامعه به جامعه دیگر متفاوت است. همیشه ممکن است اصولی از حقوق بشر در دو مکان مختلف متفاوت باشد. مقتضای عدالت آن است که حقوق بشر غنی شده و موقعیت­مند (situated) را قبول کنیم تا مقتضیات هر زمان و مکان را لحاظ نماید. البته، باید توجه داشته باشیم که این بدان معنا نیست که اصول عام حقوق بشر وجود ندارد. دقیقاً به همین دلیل است که در ابتدای مصاحبه گفتم من به یک معنا جماعت­گرا هستم، و به یک معنا نیستم. معیار همان گونه که گفتم اکثریت در هر زمان و مکان نیست. بنابراین، اکثریت یک منطقه همیشه نمی­توانند حقوق بشری مخالف حقوق بشر جهانشمول وضع نمایند.

 حقیقت: در این راستا، جدا کردن حقوق بشر سلبی (freedom from) از حقوق بشر ایجابی (freedom to) را قبول می­کنید؟ والزر معتقد است فربه کردن حقوق بشر در خصوص حقوق بشر ایجابی است؛ و به بیان دیگر می­گوید، حقوق بشر سلبی- همان گونه که لیبرال­ها معتقدند- جهانشمول می­باشد. به نظر می­رسد این مسئله معیار خوبی برای فربه و نحیف در بحث حقوق بشر باشد.

 

سندل: این معیار خوبی است که حقوق بشر سلبی را جهانشمول فرض کنیم. به طور مثال، هیچ حکومتی نمی­تواند شهروندان خود را شکنجه نماید. این مسئله جهانشمول است، و از یک جماعت به جماعت دیگر تغییر نمی­کند. در مجموع، با تفکیک حقوق بشر سلبی از حقوق بشر ایجابی- آن گونه که اشاره کردید- موافقم.

 حقیقت: شما به درستی اشاره کرده ­اید که دولت نباید نسبت به مسئله دین و اخلاق بی­تفاوت و خنثی باشد. سؤال من این است که اساساً مباحث شما تا چه حد دینی است و از کتاب مقدس و متون دینی الهام می­گیرد؟ مباحث شما تا چه حد دینی و تا چه حد سکولار است؟

سندل: نظر شما در این خصوص چیست؟

 حقیقت: من شخصاً سکولار نیستم، و معتقدم هر دولتی باید کلیات سیاست را از متون مقدس اتخاذ نماید. در بین متفکران اسلامی برخی سکولار و برخی غیرسکولار هستند. من معتقدم اسلام با حقوق بشر سازگار است، و حقوق بشر اسلامی از دل متون اسلامی بیرون می­آید. در خصوص مایکل والزر باید عرض کنم او اعتقاد دارد فلسفه سیاسی ­اش با متن تورات سازگاری دارد. در این میان، موضع شما را نمی­دانم، چون ظاهراً بحثی در این خصوص نداشته­ اید و تصریح نکرده ­اید که به چه میزان مباحث شما مبتنی بر کتاب مقدس است. 

سندل: من به شکل مشخص مباحث خود را بر بخش خاصی از متون مقدس مبتنی نکرده­ ام. تصور من این است که ایده ­ها، موضوعات و آمال اخلاقی به شکل غیرمستقیم تجارب و سنت­های مختلف معنوی را منعکس می­کند. تأکید می­کنم: به شکل غیرمستقیم، نه مستقیم.

 حقیقت: آیا در متن مشخصی کیفیت این تأثیر غیرمستقیم را بحث کرده ­اید؟ نسبت اخلاق و دین را به شکل خاص مورد کنکاش قرار داده­اید؟

سندل: به شکل دقیق کلمه به این بحث نپرداخته ­ام، اما در کتاب پرونده ­ای علیه کمال: اخلاق در عصر مهندسی ژنتیک (The Case against Perfection: Ethics in the Age of Genetic) که به سال 2007 منتشر شد، به زندگی به مثابه یک هدیه پرداخته ­ام. بحث من در آن کتاب این است که تفسیر سکولار و دینی نسبت به این هدیه وجود دارد، و آن دو همانند دو دایره متداخل هستند. بنابراین، به یک معنا به ریشه دینی زندگی هم پرداخته­ ام، اما نمی­دانم این مسئله چه مقدار بتواند پاسخگوی سؤال شما باشد.

 

حقیقت: نقدهای شما به لیبرالیسم و طرح قرائتی جدید از عدالت برای خواننده ایرانی بسیار جذاب است. سکولارهای مسلمان به راحتی ممکن است با شما همدلی کنند. سؤال من این است که آیا مسلمانان غیرسکولار نیز می­توانند در نقدهای شما به لیبرالیسم نوعی همدلی داشته باشند؟ من به عنوان نواندیش دینی، بر تفسیر دموکراتیک و حقوق بشری از اسلام تأکید دارم. قرائت من سکولار نیست و فقه سیاسی و قرآن کریم را منبع معتبری در مسائل سیاسی اجتماعی می­دانم. آیا همدلی با نقدهای جماعت­گرایان، به نظر شما، الزاماً تفسیر سکولاریستی از دین است؟

سندل: نه! نه! فکر می­کنم بخشی از مباحث فلسفه سیاسی من می­تواند فضای فلسفی ایجاد کند تا فضای لازم برای مباحثات و منابع معنوی فراهم شود، بدون این که بخواهد بر آن­ها تأکید ورزد. دقیقاً تفاوت من با لیبرال­ها در همین نکته نهفته است. آن­ها نسبت به این گونه مباحث بی­طرف و خنثی هستند، در حالی که مباحث من زمینه لازم برای مباحث معنوی را تمهید می­کند. به این دلیل، من ناقد فلسفه سیاسی لیبرالی هستم.

 حقیقت: جان راولز شیوه رسیدن به اصول عدالت خود را جهانشمول می­داند، اما معتقد است دو اصل عدالت او اساساً پیشنهادی برای امریکا (یا غرب) تلقی می­شود. معنای این سخن آن است که کشورهای جهان سوم باید در پس پرده جهل و بر اساس قرارداد، اصول دیگری برای خود تعریف نمایند. سؤالی که در خصوص نظریه عدالت شما مطرح است، اختصاص یا عدم اختصاص آن به جهان اول است. آیا مباحث فلسفه سیاسی شما نسبت به همه کشورها و همه زمینه­ ها عمومیت دارد؟

سندل: فکر می­کنم ابعاد جهانشمولی در بحث عدالت وجود دارد، چرا که همواره می­توان از اصول مشترک سخن گفت. اما این بدان معنا نیست که نظریه واحدی راجع به عدالت پیدا و بر تمامی جوامع تحمیل کنیم. نمی­توان ویژگی­ های خاص هر منطقه را نادیده گرفت.

 حقیقت: توضیحات شما روشن به نظر می­رسد. اگر راولز لیبرال به مقتضیات زمان و مکان خاص توجه داشته باشد، جماعت­گرایان به طریق اولی باید به فکر این­جا و اکنون باشند. اما اجازه دهید به شکل انضمامی سؤالی را مطرح کنم. فرض کنید در ایران بخواهیم مباحث عدالت شما را به منصه عمل درآوریم. اصول و چارچوب­های عدالت از دل فلسفه غربی درمی ­آید یا از دل سنت اسلامی؟

سندل: این مسئله به دینی و معنوی یا سکولار بودن این گونه مباحث برمی­گردد. (در کنار مباحث فلسفی عدالت،) این گونه مباحث در کشوری مثل ایران از دل سنت اسلامی و قرآن درمی ­آید و به سرانجام می­رسد. این مسئله مهمی برای بحثی همانند عدالت است. رویکرد من در بحث عدالت به شکلی است که زمینه و فضا را برای سنت­ های مختلف، و از جمله دین و معنویت، آماده می­سازد. من نمی­خواهم مثل دیگر نظریه های عدالت به بیرون نظر داشته باشم، و چیزی را از بیرون تحمیل نمایم. هر گونه تحولی از درون جماعت­ها آغاز می­شود. من در دورن سنت انگوامریکن هستم، و نسبت به آن رویکرد از بیرون انتقاد دارم.

 حقیقت: من انتقادی به مایکل والزر کردم، و او متواضعانه قبول کرد. در این­جا تمایل دارم آن مسئله را با شما نیز در میان بگذارم. اگر شما فیلسوف تحلیلی هستید، چگونه بر زمینه ­های سیاسی و اجتماعی نیز تأکید می­کنید؟ تأکید شما بر متن و متن­گرایی بیش از زمینه و زمینه ­گرایی است؟ آیا لازمه تحلیل­های شما چیزی بین متن و زمینه (یا بین متن­گرایی و زمینه ­گرایی) نیست؟ والزر به دو مسئله اذعان کرد: اولاً راهی بین متن و زمینه باید انتخاب نمود، آن­چه من «همروی متن­گرایی و زمینه­ گرایی» می­نامم. و ثانیاً این که جماعت­گرایان به شکل خاص به این بحث روش­ شناسانه نیاز دارند، خصوصاً که در این مورد بحث مستقلی ندارند. در مکاتباتی که با کوئنتین اسکینر داشتم، از او سؤال کردم که آیا با اصطلاح «همروی متن­گرایی و زمینه ­گرایی» موافق است یا نه. او جواب داد در عین حال که به عنوان یک متفکر زمینه­ گرا شناخته شده ­ام، ولی با این تعبیر شما هم موافقم.

سندل: بله، من هم با تعبیر همروی متن­گرایی و زمینه­ گرایی موافقم، ولی متأسفانه تا به حال چیزی در این خصوص ننوشته­ ام. شاید در آینده این کار را انجام دهم.

 حقیقت: مستحضرید که در این خصوص هم موضع نظری در باره جنگ­ های عادلانه و ناعادلانه مطرح است، هم مصادیقی همانند جنگ امریکا علیه عراق و افغانستان. نظر والزر در این مورد مشخص است. او علاوه بر مباحث نظری در این زمینه، در خصوص این دو جنگ هم نظر خود را اعلام کرده است. به عقیده وی، جنگ علیه عراق ناعادلانه و علیه افغانستان عادلانه بود. شما در خصوص جنگ عادلانه و ناعادلانه و مصادیقی مثل جنگ امریکا علیه عراق و افغانستان موضعی داشته ­اید؟

سندل: به نظر من هر دو جنگ امریکا علیه افغانستان و عراق اشتباه بود. اما در خصوص جنگ علیه داعش باید بگویم اصل جنگ عادلانه به نظر می­رسد، اما عادلانه بودن غیر از مؤثر بودن است. جنگ امریکا علیه داعش عادلانه، اما غیرمؤثر بوده است. نظر شما در خصوص جنگ امریکا علیه افغانستان و عراق و داعش چیست؟

 حقیقت: در مورد داعش با نظر شما موافقم. اصل جنگ امریکا و دیگر کشورها علیه داعش عادلانه است. از سویی دیگر، ائتلاف بین­ المللی علیه داعش بارقه امیدی در دل همه روشن کرد، ولی همان گونه که شما اشاره کردید، اثر مورد انتظار را نداشته است. جنگ امریکا علیه عراق به این دلیل ناعادلانه بود که با یک بهانه شروع شد و تلفات جانی و مالی فراوانی به همراه داشت. بهانه این بود که صدام دارای سلاح­ های کشتار جمعی است، مسئله ­ای که از روز اول برای خود امریکاییها دروغ بودنش مشخص بود! صدام یک دیکتاتور بود، و سقوط او ما را خوشحال کرد، اما اصل جنگ امریکا علیه عراق ناعادلانه بود. پس، می­توان بین اصل مشروعیت جنگ و آثار آن تمایز قائل شویم. والزر هم در مورد جنگ امریکا علیه افغانستان بین دو مسئله تفکیک قائل شده است که امری منطقی به نظر می­رسد: اصل جنگ عادلانه، و عمل امریکائیها در جنگ ناعادلانه بود. به بیان دیگر، می­توان اصل یک جنگ و شیوه جنگیدن را از هم متمایز کرد.

سندل: من هم با این تحلیل موافقم.

 حقیقت: برخی متفکران در طول زمان دچار تحول شده ­اند، به شکلی که می­توان در آن­ها دو یا چند دوران از هم تمییز داد. ظاهراً آن گونه که بنده مطالعه کرده ­ام شما خط واحدی را پی گرفته، و در طول زمان دچار تحول مشخصی نشده ­اید.

سندل: همین طور است، اندیشه من محور ثابتی دارد، و چندان دچار تحول نشده است.

 حقیقت: از شرکت شما در این مصاحبه طولانی کمال تشکر را دارم.

سندل: من هم از شما متشکرم.




بازگشت           چاپ چاپ         
 
All Content by Mofid University is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International License